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中医需要怎样的方法学

看见很多同学对中医的一腔热情与拳拳关切，心里很感慨，也很心疼。
  中医既不是万能的，也不是无能的，古往今来有太多太多的医案纪录，经典杂谈，都是太珍贵的文献财富，如今临床上，还有相当多的方子、治法，是沿袭了老祖宗的经验和传统，也一代一代地拯救着人之性命。
然而这些东西丢到“现代医学”的坛子里，的确会沸沸扬扬，但是因为没有人能够出来以理服人，那些学西医，爱科学长大的人们只看到一个结果，一个现象，又得不到任何他们期待的解释，只有少数笃信中医的英雄一遍一遍“阴阳五行，文化哲学”地玄乎着，结果只能在“现代医学”领域产生两种人：第一种，来一句“中医不科学，没有道理，不能信”，作鉴定完毕状离去，永不回头；第二种，悟出来“中医很好很强大”，虔诚的栽进中医的坛子，找个跳大绳模样的追随去了。
  以上两种结果，都对中医在当今世界上的发展没有好处。
  看今朝医学发展的模式，很主要的一种就是临床中发现科研问题，科研工作又对临床产生指导意义，帮助临床决策。中医几千年来那么多屡试不爽的有效经验，大家在用啊，如果好好整理出来发表，将其内在的规律秀出来给大家看到，都不知道能激起多少有意义的浪花！这样的作品，要比你为了好毕业，抓狂掉头发失眠，花好多钱好多力气憋一篇文章出来，随便挤一个杂志发表了，然后所有心血永远没有人看，没有人用要强得多吧！咱们中医药有那么丰富的文献和经验资源，国人自己不懂得利用，反倒被外国人抢先注册了一个又一个经典方剂的成药，这算是怎么回事？？
  所以，我们有讨巧又有意义的事情可以做，何乐而不为？关键是，临床研究中，一定要注意方法学的问题。
  你做一个临床研究，比如说要在国际上发表，人家上来就问你，你的方法学是什么，你这个试验设计怎么讲，是分组对照不是，分组怎么分的，是不是随机，随机方法是什么，有没有盲法，样本量怎么确定的，有没有脱落失访，随访情况又如何？。。。而现在咱们中医的确也投入了不少搞这个，只是方法学上太不重视了，最后报告写出来，人家一看就一堆问题，明显不可信嘛，pass.
  我们投入了那么多，最后都是窝里叫得响亮，问题是拥护中医的本来都是自己人，该拥护的继续拥护，那些不明白的依然不明白，不相信的还是不相信，这又算是什么事？！！
  当然也难为中医了，几千年咱们也没有这样研究过老祖宗的东西。可是中医现在明摆就处在弱势，在国际上，咱们是被像弱势群体一样温和对待的“补充替代医学”，既然决定走临床研究，科研的路推广中医，就要了解和遵守相应的游戏规则。既然玩了，咱就要玩好，那么第一道屏障就是这个方法学的问题。
  方法学是一项研究的灵魂，除了上面提到的那些，还有太多太多学问，对中医来说有不少难办的东西，比如说对于一种疾病，都应该有评价标准，咱们中医辨证论治，又没有现成的国际标准，然后咱们自己制定出个标准，说按啥啥标准纳入了多少多少名阴虚的患者，人家马上就跳出来问：你这个阴虚怎么界定的，这个标准是啥没有见过，凭什么说这个就叫阴虚，有什么根据？有指标么，数据？咦，没有？那如何能信？唔。。   pass
  看看，又是数据啊指标的，真真烦死人。但是比如就这个评价标准的例子，现在似乎就有人致力于制定中医相关的标准，这个太好了！我的建议是在制定的过程中，就要多听取国际的意见，像WHO对中医的标准化问题很重视的，可别做的时候我们闷头悄悄的做了谁也不告诉，最后直接扔出来说是制定好的标准，人家一看又摇头，不承认，那不是白做了？？
  这些都是现实问题，噼里啪啦说了一堆，现在感觉不明所以了，其实本人没有临床经验，关于临床实在不应该班门弄斧，只是觉得方法学问题是每一个致力于临床科研的人都应该重视的，在这里也算向各位请教，不知大家有没有什么体会或者想法，求大家赐教了！
  最后还想说一句，如果说医学也是科学的一部分，凡是科学，就经不住实事求是。中医面临的问题，难题，大家都明白的，暂时解决不了，没有人会怪罪，关键是咱门的心要摆正，实话实说，实事求是，不就完了么？方法学上能做到那一步，就说做到了那一步，不夸大其词，不隐瞒，不骗人，这还不容易么？现在随便拿中医治疗一个病，永远是阳性结果,p值永远小于0.05，当然让人打问号了。现在国际上重要的医学期刊都鼓励发表阴性结果的文章，咱们踏踏实实做研究，老老实实报告结果，这才是真正为中医做贡献，而且伟大的无懈可击！！

[[i] 本帖最后由 晚风里的婵娟 于 2008-5-28 20:42 编辑 [/i]]

我個人認為
學中醫必須再臨床中實踐理論知識
因為這是根本
任何人任何書說的都只是參考跟方向
不能變成迷信
這無論中醫還是西醫都一樣
看見的才是科學嗎
那就太小瞧於宇宙之妙了

在臨床上只有兩種情況
要嘛治好
要嘛沒治好
這比起西醫拿數據跟檢查作動物實驗給你看
最後還跟你講這就是要長期服某某藥治療(但其實會復發得頻繁且加重)
然後過幾年又出現這種藥有很大副作用的報導(本來就是毒藥)
於是他又在跟你說改用某某藥長期治療(騙人錢的手段)
有人就這樣給西醫玩了幾十年都不覺悟
然後還說西醫科學
給人錢又讓人殺兩刀
這算是個什麼事

學中醫要先懂得繼承再談到創新(這我說過很多次了)
而今有幾人繼承好了呢？
幫人治病之前
可以先捫心自問一番(不是想把人當小白鼠)
我ready了嗎？

婵娟楼主

你的这些话，本来是再明白不过的道理，我说了无数次了。但是在中医界，大多数人都不听。“窝里叫得响”他们就很满足了。

不说了。

回寻苦

寻苦兄所言及是。
我非常同意您说的作为医学，中医也要基于临床实践。
西医发展的道路，是先分析成分，实验室研究，动物实验，然后上临床，一期二期三期四期，而中医不是，千百年来，都是直接上活人，等于先四期临床了，流传下来有效的东西，现在被人发现，觉得感兴趣，又重新把那些神奇草药请进实验室分析成分，然后喂给动物吃。那这些人的目的何在，应该说绝大多数就是看准了中医药有效的事实，来寻找究竟什么有效。学中医的人大抵会对此嗤之以鼻，咱们中医最烦你来讲什么成份啊分析什么的了，可是事实却是就有很多人研究出了所谓有效成分，现在国外已经提炼了不少咱们老祖宗的方子，注册出他们自己的产品畅销全球！分明是我们的财富，却白白拱手，我的郁闷在此。
  我发次贴，不是为了叫嚣纯理论，而是想要说，大家作为中医的战士，术业有专攻，在当前的情势下，想要为中医在现代主流医学的战场上争取阵地，就必须用方法学武装自己，明白自己的处境，明白游戏规则，明白有哪些武器可以使用。我也万分同意中医之独特，之美丽，那么在其他战场上，比如传统的角度，文化哲学的角度等等，也一定要有勇士站好各自的岗。大家坚守好自己的阵地，就都是为中医做贡献。
  不过有一点颠扑不破的，面对现实，干实事。那些坐办公室喝茶的不算。

建议前辈

呵呵，翻了建议前辈从前的帖子，果然是血雨腥风唇枪舌剑啊！我晚来一步，只见得一个残局，您老人家貌似疲惫了。
然而我的观点似乎还不能说和几位前辈完全一致。应该说我的立场没有你们先前那些讨论的出发点高。本人没有临床经验，只是深感临床研究方法学方面目前实在有些惨不忍睹。我看见你们说到发表论文，在国际上，影响因子高的杂志上发表英文论文，这是非常好的一条路。问题是，如果方法学不过关，咱们写出来的东西得不到认可，哪怕内容再新颖，也根本不会发表的。比如说研究经络，说到底人家要看证据，看事实，的确中医里面有很多东西看不见的，我很同意那位寻苦兄，从个人感情上来说，也深深引以为豪，然而既然选择了国际发表的战场，就要大大方方摆事实，秀证据，严谨的方法学设计才是王道！！
看见几位前辈喊破喉咙呼吁干实事，鄙人以为，这干实事也要讲求方式方法，很多东西国内不会产生任何异议，大家都会支持喝彩，而且觉得顺理成章，天经地义，为什么？因为有道理。为什么有道理？因为本来就是这样啊。。可是翻译成英文拿给外国人一看，一切顺利成章的常识就都需要解释，否则就是没有证据，没有道理，那这不是秀才遇到兵么？！因为中医目前的处境，没有力量强势起来，咱不能说，这个不好玩，那不玩了，该是咱们的权利还是要捍卫的，所以我才在这里上蹿下跳的鼓吹方法学，就是不愿意看到咱们中医界的战士手无寸铁地稀里糊涂上战场。

以一方而欲治天下之病
其何能之
雖然把它單一化確實能大量複製而有利於掙錢
但君子愛財亦是取之有道
爲什麼中醫不能用電腦完全取代
而西醫大部分可以用電腦取代
因為中醫的變化絕不是單一的
它需要人的思考
每個人都不是一樣的情況
所以電腦沒辦法
電腦只能機械式的重複做類似的工作

至於說到介紹給外國人能信服這件事上
學習本身就不是一個完全不用思考的過程
所以講得再明白還是有人不懂
講得再不明白還是有人懂
爲什麼會這樣
因為在於他們思不思考的緣故
所以只需要給外國人看到中醫的實際效果就夠了
根本不需要把心思花在讓他們去了解或接受的這個方面上
因為有效他們看到了
自然就會想盡辦法去了解中醫為何有效
如果有效他們看到了卻不想了解爲什麼有效
那表示他們沒有求知的精神
這就算你去弄一個理路再怎麼完整的說明
他們還是會連看都不會看一眼就直接說你不科學
這樣的人我還管他懂不懂或會不會病死
那還真的是自己找自己麻煩呢

哪裡不一樣了
難道現代人都比古代人多了一隻眼還是多了一隻耳朵呢
如果你大量閱讀過古代的典籍
肯定會發現以前人跟現在人在心態上也沒什麼差別
很多觀念與其說是承襲來的
不如說那就是人性也

你如果拿西醫思維來套
那就會走進你說的死胡同了
中醫講的是"致中和"也
以四氣五味與陰陽五行將之與人的臟腑經絡生理做聯繫
所以當然不會有你說的會過時的問題
因為萬變不離其中

至於望診脈診高竿的醫生絕對有
自己不會不代表沒有人會....

人體結構是沒什麼差別的
你說的只是製造出以前沒有的怪病
比如吃基改食物
服用強毒性西藥
注射疫苗等等

誰說冬天不能針刺的
有病的人哪時候都該好好治
不然你要他等死嗎
死板的思維叫做不能變通也
不變通的眼界當然看不懂中醫

你講的那個經絡的源起
基本上是胡扯
不應該是看幾本"中醫的故事"就來說這個了
我極度懷疑你真的知道什麼是經絡生理嗎

不對
我從來就不相信耳針這種小技能治病
因為這種小技是從西醫學說來的
不信你仔細看他的穴位標註
哪個名稱跟西醫的解剖是無關
中醫的經脈循行每條經都到耳朵嗎
走的都是它標註的這個路線嗎
好好讀一下循行吧

古人會望神持脈以決死生
現代人一樣會
我就認識個八十幾歲老中醫有這種能力
信不信由你

[[i] 本帖最后由 尋苦 于 2008-5-31 08:05 编辑 [/i]]

再補充一點
我也不是故意要為難你的發言
只是看不下"錯誤"的觀念

當然我也沒這個職責去告訴你該怎麼學習中醫
所以對你的發問就言盡於此了

寻苦兄别急

楼上身为非中医专业，对中医的关切和思考令人敬佩！
寻苦兄也是铁杆中医，捍卫中医的勇士，不可多得！
两位知识背景不同，角度不同，把帖子拐了弯了，不过真得很谢谢各位，因为大家都是爱中医，爱中国文化的人！
鄙人目光比较局限，还想揪着方法学说几句话，其实寻苦兄说的非常对，给外国人看中医的疗效就可以了，问题是，没有好的方法学，外国人就看不到咱们的疗效！！我一遍一遍说方法学，实际上就是在呐喊，咱们要通过合理的方法让世界真正看到中医的有用！
尼克松访华体验针灸的神奇，美国农民给马喝中药，扎针灸治好了病，这些当然都是很棒的方法，但是要想把研究成果，把铁证如山的证据广泛的发表出来，就要丁是丁卯是卯的抠方法学，而这一点，目前中医人，以至中国人，都做的不理想。你要读研究生，你要搞临床研究，你要发表论文拿学位评职称，都要面对的，谁也逃不掉，所以，请大家想一想，是不是在这个方法学上多下一点功夫，多动一些脑筋，哪怕，多提一些问题。
我并没有半点崇洋媚外，见木不见林的意思，只是想把方法学这一个点拿出来和大家讨论一下：）

婵娟的精神实在可嘉……许多年没有见过这么平心静气说理的人了……赞啊……
对你的观点表示同意。此外，关于什么“临床上要么是治好要么是没治好”以及“西医大部分可以用电脑取代”等一系列说法表示质疑。
不应该用贬低西医的方式提倡中医。

中医正处在一个前所未有的发展机遇，关键是政府的支持力度不够。希望楼主在方剂学的方法研究方面取得重大突破。

婵娟楼主

知不知道清华大学的李梢？ 就我所知，他和他的实验室是国内少有的，认认真真地，用大家可以接受的方法（就是楼主正贴中所说的那些）研究中医的。他们还是做了很多实事的。（本来这个事情就得一点一点地来，中国人太好大喜功了）。前两天和国内一个著名的院士聊天，他老人家（搞物理的，踏踏实实做事的，而不是写狗屁文章吹牛的一个院士）居然也知道李梢，并且也认为搞中医就得像他那样搞。欣慰。

忽然想到，楼主可能就是李梢实验室的吧。呵呵。

[quote]原帖由 [i]建议[/i] 于 2008-6-5 02:44 发表 [url=http://www.etiandi.com/redirect.php?goto=findpost&pid=518151&ptid=90526][img]http://www.etiandi.com/images/common/back.gif[/img][/url]
知不知道清华大学的李梢？ 就我所知，他和他的实验室是国内少有的，认认真真地，用大家可以接受的方法（就是楼主正贴中所说的那些）研究中医的。他们还是做了很多实事的。（本来这个事情就得一点一点地来，中国人太好 ... [/quote]
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李时珍，李梢，李刚。。。。。中医是李家的地盘。。。。[12 [12 [12 [12 [12 [12 [12
如果楼主真是我那个一家子李梢实验室的，能不能向他推荐一下鄙人？事成之后，定当厚报。另外，现在，俺，李刚，也有很多院士知道的。。。。。。[24 [24 [24 [24

还有呢，

李东园，李天士，李仲景，李思邈，李刚他儿子，李刚他孙子。呵呵。开个玩笑。如果你儿子孙子都搞中医，也是好事一件。

你那个东西，如果真能写成一篇科学论文的样子，小弟我就可以给李梢推荐。虽然和他交往不太多，但是我推荐的东西他肯定会看。但是现在那个鸡毛蒜皮的样子，如果我推荐给他，他一定会认为昨天晚上你喝景阳岗时我也在边儿上，而且喝得比你还高。

你又来了，“下载数量=引用数量”，“知道=推崇”？ 相信那个什么什么张功耀很多院士也知道的，那个周老虎（周什么来着，对了，周正龙）更多院士知道。

建议老弟，你总是用教条的眼光看我的论文。我的论文是经过中国科技论文在线的老师看过才发表的，绝对正规的科学论文。当然，像你们这种把论文写得如天书一样晦涩难懂却自我欣赏和陶醉的所谓专家，自然看着超级论文不顺眼。老弟，科学论文的主要功用是传播科学研究成果，不是让人欣赏的工艺品，只有造型，没有内涵。如果我的论文不能面面俱到，即使发表，也会被人指为不严谨、不全面、有纰漏。我曾经说过，关于一个系统的论文和关于一个局部的论文无论是内容和形式都是不同的——特别是关于中医经络这样一个世界难题级的课题论文，更会被人用显微镜吹毛求疵，所以必须将所有的相关问题都搞清楚，才不会给机会主义者偷天的机会，才会让目的不纯者老虎吃天无从下口。老弟，自从发表到现在，已被下载一千多次，网络宣传浏览数万次，除了你之外，没有第二个对我的论文表示异议——论文内容和格式的异议。所以，老弟，希望你能揉搓一下你惺忪的睡眼，仔细、心态公正地看看我的论文，你会幡然醒悟的。[9 [9 [9

我也来说说

我说话直，楼主别介意。在我看来中医标准化真是一种画蛇添足的做法。什么是画蛇添足知道吗？就是本来画得是一条蛇，添上足就不是了，是怪胎了！
楼主反复强调中医临床科研的方法学问题，认为中医的科学研究得不到国际的认可导致中医发展的缓慢。可你想过没有究竟为什么会出现这种现象吗？是中医科研人员对方法学不够了解，还是做课题时不认真？中国的科研人员是优秀的，这一点我们谁也不能否认（个别喜欢自吹自擂渴望“科学暴富”的除外），问题出在中医身上。
其实中医本身就是很感性的，就像你说的，用什么指标来界定阴虚呢，没有，从来没有，而似乎古人也并不因此而担心会判断不来阴虚，不是吗？再比如对舌苔判断，同一个舌苔有人说是黄有人说是白，但从来也没有谁说用比色卡去比对一下。中医就是这样，他不需要用数据精确定义，你或许觉得这不可接受，但你要知道感性和理性各有所长。再往大的地方说，中医有那么多的流派，他们的治病理念就往往出入很大，对同一种病可能都会产生不同的看法而用不同的药物，在追求“标准”的西方文明里他们就会认为这其中只有一个有效或者都无效，然而事实往往恰恰相反。这就是感性的力量。
最后说一句：中医标准化的那天就是中医灭亡的那天。但中医没有被外国人接受的几千年里中医却表现出强大的生命力，不是吗？

回复 11# 的帖子

谢谢你！嗬嗬，既然来这种地方发这种帖子，明摆是不讨好的，这些火药味也是我自找的。你的发言却出水芙蓉一般，谢谢你温和清新的支持，很受用：）
的确是啊，中医西医各有所长，都是救人性命，佑人健康的，只是走的道路，看的角度不同罢了，其实现在很多“中西医结合”，就是西医诊断中药治疗，说白了还是西医，确切一点说是西医把中医的最容易学的东西直接拿去用了，这不是最佳的办法，咱们中医也应该好好研究研究西医，看看别人有什么值得学的，然后用一种更好的办法把有价值的东西学过来，不也是大智慧：）

建议前辈

呵呵，您抬举我了，鄙人对实验室研究一窍不通，更不敢和李梢老师他们平起平坐。
的确有很多勇士在各个领域为中医冲锋陷阵，其执著其勇敢着实可歌可泣，却还要随时做好心理准备挨骂。不过搞研究无论在哪个领域，都是百花齐放的，要是都大一统了，还叫研究探索么？既然明确了自己的立足点和道路，就踏踏实实地走罢。
鄙人以为，选择了什么出发点和道路，并不意味着否定了其他观点和其他道路，人的思想可以很包容，很天马行空，谈到“干实事”的时候，却要量力而行实事求是。所以搞研究高临床，看似对立实际都是为了共同的目标，中医界现在到处是矛盾，其实本没有矛盾，大家持自己的观点，未必要把别人贬低的一无是处。
所以有这些勇敢冷静的人们在实验室潜心钻研，欣慰。
有建议前辈儒雅的点拨和支持，欣慰。
大家各抒己见讨论热烈，亦欣慰。呵呵

李刚先生

隐隐能想见您长久以来苦心探索，如今终于获得成果，着实不容易！
您对中医对科学风风火火的一片赤诚鄙人敬佩！
关于您的作品，鄙人还是要斗胆说一句，这样的文章，在方法学设计上，恐怕还存在比较大的问题，比如非常应该详细介绍的方法部分，您基本上是一句带过，尤其是对测量方法没有涉及；对研究对象的选择也没有任何标准或者相关依据，这个在国际上恐怕是比较忌讳的，尤其是您这种人们原本就非常陌生的内容。对于实验结果的报告，其实篇幅长没有关系，但是要保证所述信息的价值，对测量结果最好要有集中的可读性好的展示，文中涉及的许多原理和概念应该要在背景部分有全面的介绍，这样才给人成比例的感觉。最后的结论讨论，基本上也是比较感性的叙写，恐怕缺乏一点力度。当然关于您的研究，我完全是个门外汉，有得罪的地方请您包涵！鄙人只是从一个旁观者的角度，从方法学的角度出发，说一点真实感受。如果您的作品真得能得到国际的重视，那相信大家都会由衷为您高兴，至少鄙人是支持百花齐放的。
失礼了，您见谅。